Clay Shirky : « Personne n’est titulaire du code source de la démocratie » share
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Clay Shirky : « Personne n'est titulaire du code source de la démocratie »

17 janvier 2011
Nous recevions, lundi 31 janvier 2011 Clay Shirky dans le cadre des rencontres RSLN. Après vous avoir proposé un portrait détaillé, présentant les grandes lignes de son parcours intellectuel, nous l’avons longuement interrogé, principalement autour de deux thèmes au coeur de ses recherches et de ses écrits, à la New York University : le rôle des nouvelles technologies dans les processus de démocratisation, ainsi que leur effet sur la révolution de l'information. Nous avons privilégié un entretien basé sur les exemples concrets : nous parlons donc beaucoup de Wikileaks, et également, un peu, des événements de Tunisie. [Entretien réalisé le mercredi 12 janvier]

RSLN : D’abord, une question d’actualité. J’imagine que vous suivez les événements actuels en Tunisie. Dans Here Comes Everybody: The Power of Organizing Without Organizations (2008), vous avez montré comment les nouvelles technologies permettaient aux citoyens lambdas de se saisir des outils permettant une « coopération » à une large échelle, une compétence dont Etats et institutions étaient jusqu’à présent les seuls dépositaires. Avez-vous l’impression que nous sommes dans cette configuration ?

Clay Shirky : D’abord, une précision, de taille. Sur le cas tunisien, je suis comme tout le monde : je n’ai pas de contacts particuliers avec des informateurs sur le terrain, pas de famille sur place, ou que sais-je. Néanmoins, avec un outil comme Twitter, j’ai un accès absolument inédit  à l’information : l’organisation en « hashtags», vous permet de trouver toute l’information sur un sujet dédié, et avec une variété de sources. Des articles de presse, évidemment, mais également des comptes de blogueurs, des reporters d’Al-Jazeera sur le terrain.

 

RSLN : D’abord, une question d’actualité. J’imagine que vous suivez les événements actuels en Tunisie. Dans Here Comes Everybody: The Power of Organizing Without Organizations (2008), vous avez montré comment les nouvelles technologies permettaient aux citoyens lambdas de se saisir des outils permettant une « coopération » à une large échelle, une compétence dont Etats et institutions étaient jusqu’à présent les seuls dépositaires. Avez-vous l’impression que nous sommes dans cette configuration ?

A partir de ces éléments, mais en se plaçant également dans une perspective de long terme, ce que l’on voit, en ce moment, à l’œuvre en Tunisie, c’est bien une tentative de mettre en place une coordination explicitement politique de tous les mouvements de contestation : les manifestants tunisiens tentent de forcer l’Etat à s’intéresser à leurs revendications, à traiter avec eux. La technologie est utilisée en ce sens, pour contourner par exemple une censure drastique. On le voit notamment dans l’usage de Facebook, dont l’usage est très largement démocratisé – Twitter est un outil davantage utile à des personnes extérieures, comme moi.
Moi qui me place dans une lecture sur le long terme de la démocratisation des régimes autoritaires, j’ai l’impression que nous sommes face à un bon exemple où les réseaux sociaux, et tous ces outils, se révèleront l’un des moyens de coordonner des actions entreprises au départ à un niveau individuel. Attention, je dis bien un outil, et certainement pas le seul facteur de la mobilisation.
Et puis, il y a également un autre paramètre : le « coût à l’action » pour l’Etat tunisien augmente à mesure que la contestation est rendue publique grâce à ces outils, qui permettent une circulation d’une information non contrôlée, non soumise au véto de l’Etat, et rendant compte également des violences, de la répression.
Julian Assange

Julian Assange, WikiLeaks, at New Media Days 09, New Media Days via Flickr CC BY 2.0

RSLN : Autre sujet d’actualité : vous avez publié deux billets, mesurés, autour de Wikileaks, principalement centrés autour de la question du statut juridique de cette organisation d’un nouveau genre. Mais on n’a pas encore entendu l’avis de Clay Shirky en tant que « lecteur » sur cette question. Est-ce que vous vous y retrouvez, aujourd’hui ?
Clay Shirky : Vu de ma fenêtre, c’est l’un de ces moments où  la presse étrangère, je veux dire par là non-américaine, fait un travail bien meilleur que celui de la presse américaine, notamment dans le respect des faits. La campagne menée pour décrédibiliser Assange, et qui insiste sur le fait que Wikileaks n’est pas une publication média, a été truffée d’erreurs, tout simplement ! Combien de fois, par exemple, a-t-on lu que Wikileaks a publié 250.000 câbles diplomatiques, ce qui est totalement faux ?
Prenez le travail répété par Glen Gleenwald [un ancien avocat devenu blogueur et contributeur régulier de Salon.com, et qui a été recompensé, en octobre 2010, dans le cadre des « Online Journalism Award », pour son travail autour Bradley Manning, NDLR] : ces dernières semaines, il a passé son temps à publier des billets pointant les inexactitudes des médias traditionnels dans leur couverture de l’épisode Wikileaks … mais sans grand succès ! Non, vraiment, il faut bien le dire, d’un point de vue médiatique, toute cette période a été très étrange.
RSLN : C’est étrange à entendre, pour nous autres européens, à qui l’on répète à longueur de temps que le journalisme à l’anglo-saxonne a ce respect sacré des faits. On loue vos « fact-checkers », par exemple … 
Clay Shirky : Et vous avez bien raison, de manière générale … mais pas là. Mais en fait, certains sujets, lorsqu’ils sont proches de la vérité, deviennent des sujets irrémédiablement partisans. Et Wikileaks est définitivement été l’un d’eux.
RSLN : On ferme les yeux cinq secondes, et l’on remonte dans le passé. On est début novembre, vous êtes l’un des rédacteurs en chefs des cinq grandes publications en contact avec Wikileaks – bref, vous avez mis la main sur les 250.000 « câbles ». Décidez-vous de les publier ? 
Clay Shirky : Autant que possible, je pense que les journalistes doivent désormais permettre à leurs lecteurs de bénéficier d’un accès direct aux données, aux sources d’informations.  En l’espèce, ce n’est évidemment pas possible : la vie de personnes pourrait être en danger, si tous les documents étaient publiés. A la tête de l’un de ces journaux, je n’aurais donc pas eu d’autre choix que, moi aussi, opérer une sélection, et ne publier que certains de ces câbles.
Mais, pour l’instant, la publication au compte-goutte de documents individuels ne s’accompagne pas suffisamment d’éléments de compréhension, de contextualisation : il y a pourtant énormément d’informations à tirer de cette masse de données !
RSLN : Précisément, quel traitement éditorial innovant pourriez-vous proposer pour donner du sens à tout cela ?
Clay Shirky : Il y a des questions simples auxquelles l’analyse de la masse des documents peut donner des réponses, et sans mettre en péril qui que ce soit. Quelle ambassade est concernée par tel ou tel sujet ? Quelles sont les ambassades qui sont le plus en contact, les unes avec les autres ? Quelles sont celles qui communiquent le plus en ayant recours au « secret défense » ?
Evidemment, l’un des outils à utiliser, c’est celui de la visualisation de l’information, pour donner aux lecteurs un aperçu global de la nature des communications. Bref, il s’agit de résoudre l’équation : « Je ne peux pas tout vous montrer, mais je peux vous donner des éléments de compréhension de la manière dont fonctionne la diplomatie américaine » – excusez du peu !
 
 RSLN : Cette publication au compte-goutte, n’est-ce pas une stratégie de la part de certains médias, qui peuvent non seulement se placer en position de « lead » sur la fabrication de l’agenda médiatique, mais qui peuvent également espérer en retirer des bénéfices purement pécuniers ?
Clay Shirky : Mais les médias ont cette capacité … pour toute information ! Il n’y a pas à avoir peur de diffuser tel ou tel élément, par souci de scoop, ou que sais-je. Franchement, c’est juste le fonctionnement normal de l’économie des médias : des bonnes informations se vendent, point.
RSLN : Quelle lecture faites-vous des « attaques par déni de service », utilisées notamment par les « Anonymes », pour « défendre » Julian Assange – lire quelques éléments de présentation ?
Clay Shirky : Les attaques par déni de services sont, toujours, une erreur, une défaite. Je m’explique : en faisant tomber un site internet, quel qu’il soit, on s’attaque à la liberté d’expression. Et : en s’attaquant à la liberté d’expression pour, précisément, défendre la liberté d’expression, on frise l’oxymore, là, non ? Je suis un défenseur de la liberté d’expression, même pour les personnes avec lesquelles je suis en désaccord.
Qu’Amazon et Paypal aient pu, sans autre forme de procès, fermer les comptes de Wikileaks, c’est absolument terrible. Mais s’en prendre à eux via une attaque DoS, c’est presque une manière de les légitimer. Si je tentais un parallèle, ce serait un peu comme si les opposants à la peine de mort se mettaient à tuer les personnes qui ont voté la peine capitale ! Et, non, je n’ai pas peur d’être victime d’une attaque des Anonymes sur mon site …  .
RSLN : Il y a un point commun entre Wikileaks et les événements en Tunisie : ces deux événements ont fait l’objet d’un traitement médiatique par l’entrée « techno », avant d’être abordés par les médias généralistes. Je veux dire par là : des blogueurs occidentaux se sont intéressés au cas des blogueurs tunisiens avant que les médias généralistes ne se penchent sur les raisons profondes des soulèvements populaires ; des blogueurs « défense » et « cyber-démocratie », au sens large, ont couvert Wikileaks, dès 2009 … Bref, on a l’impression que, dans ces deux cas, il y a eu une sorte de mise à l’agenda par l’angle d’approche techno. Vrai ou pas ?
Clay Shirky : C’est clairement le cas : il y a de plus en plus de mise à l’agenda par des sphères spécialisées très actives en ligne, et pour tous les sujets.
Nous avons eu un épisode récent, ici, dans l’une des infos « liée » à Wikileaks : le réalisateur Michaël Moore a publiquement affirmé, à plusieurs reprises, qu’il ne fallait prêter aucune attention aux accusations de « viol » portées contre Julian Assange.
Une campagne, que dis-je, une quasi-émeute, a été lancée contre lui, en ligne. Sady Doyle, une blogueuse assez connue, a utilisé Twitter nuit et jour en disant : « Cette prise de position de Michaël Moore est simplement totalement incompatible avec sa soit-disant volonté d’aider ceux qui n’ont rien ! ». Elle a transformé cela en une véritable campagne, positive, puisqu’elle a ainsi récolté de l’argent pour des associations militant contre les violences sexuelles [voir un très bon récit de la campagne #MooreandMe sur le site Ms., NDLR]
Si l’on revient au cas tunisien, cela s’explique également par une évolution structurelle du mode de fonctionnement des médias : la couverture internationale, cela fonctionne de moins en moins. Donc, nous assistons à un double phénomène : la possibilité d’accéder à un nombre de source démultiplié, et la perte d’appétit des médias pour ces sujets. Résultat : une place se créé, au milieu de tout cela, pour de nouvelles formes de mise  l’agenda.
RSLN : Précisément, qui sont-ils, ces nouveaux faiseurs d’opinion ? Leur seul point commun est-il d’être en ligne ? Ont-ils d’autres dénominateurs communs ?
Clay Shirky : Ils sont capables d’attirer l’attention sur un sujet, que les médias traditionnels le couvrent ou non. Et, donc, ils font tomber la possibilité de mettre un véto à une information. Pensez-donc : on a pu passer sous silence, au nom d’un accord général entre journalistes et hommes de pouvoir, le fait que Franklin D. Roosevelt ait été cloué sur une chaise roulante pendant de longs mois. Je crois que vous connaissez cela également … . Ce serait totalement impossible aujourd’hui.
Evegeny Morozov

Evgeny Morozov, par nurgeldy via Flickr CC BY 2.0

RSLN : Votre vision globalement « optimiste » des nouvelles technos, et de leur effet citoyen, est de plus en souvent contestée – notamment par Evgeny Morozov, qui publie ces jours-ci « The Net Delusion ». Où en êtes-vous, sur ce point ?
Clay Shirky : Morozov et Rebecca MacKinnon, de la New America Foundation, ont un point qui me semble plutôt raisonnable. Les Etats autoritaires s’adaptent à Internet, et le font de deux manières : ils deviennent de plus en plus à l’aise avec la censure, et utilisent également très bien le net comme moyen de propagande, expliquent-ils.
La doctrine officielle portée par la communauté « techno-politique », et que l’on retrouve au département d’Etat d’Hillary Clinton, c’est précisément de s’intéresser à l’aspect censure  – enfin, plutôt, entendons-nous bien, la lutte contre la censure.
Grosso modo, le discours officiel est le suivant : « Utilisons Internet pour donner accès à nos journaux, etc., à tous ces gens qui vivent dans des régimes autoritaires, et nous réussirons à leur donner des moyens de s’émanciper. »
Morozov critique cette vision automatique et, très sincèrement, je suis plutôt d’accord avec lui sur ce point. Nous ne pouvons pas nous prétendre titulaires du code source de la démocratie, et nous ne pouvons pas l’exporter si facilement que cela, via des outils.
Mais là où je ne suis plus du tout d’accord avec lui, c’est autour de l’idée que les effets du net sur la démocratie sont nécessairement « neutres » ou « négatifs ». A mes yeux, sur la balance, au final, les effets positifs pèsent toujours plus lourd. D’autant que, ce qui compte, c’est la capacité qu’auront les citoyens de se parler, entre eux, grâce à ces nouveaux outils.
Si l’on observe d’un peu plus près le scénario des grandes évolutions du paysage médiatique, c’est quelque chose que l’on retrouve toujours – en particulier dans le cas des grandes évolutions qui ont conduit à une multiplication du nombre de producteurs d’informations, et pas uniquement du nombre de consommateurs d’information.
Mieux : je reste persuadé que, quelle que soit l’attitude d’un gouvernement – autoritaire, démocratique -, la diffusion d’outils permettant une communication facilitée entre citoyens sera forcément positive. Mais attention : je n’ai pas la naïveté de penser que, sitôt un pays connecté à Twitter, sitôt deviendra-t-il démocratique – c’est évidemment un process beaucoup plus long qui est en jeu.
RSLN : Si l’on revient sur la « doctrine » américaine en matière de diplomatie numérique … N’est-elle pas remise en question par l’attitude récente du gouvernement, qui a assigné certaines grandes entreprises, pour leur réclamer des données de connexion [lire des informations sur Mashable] ? Plus globalement, vous faites des entreprises des partenaires de l’Etat dans l’établissement d’une diplomatie numérique. Quelle serait la marche à suivre, à vos yeux ?
Clay Shirky : Je vois deux problèmes dans les récentes assignations, qui témoignent d’une erreur quant à la définition initiale de « l’objet » internet.
1. Internet n’est pas, par nature, un média permettant une prise de parole publique. C’est avant tout un espace commercial, qui tolère, à la marge, la prise de parole publique. L’utilisation à cette fin de tout un tas de services commerciaux, qu’ils s’appellent Twitter ou Yahoo Groups ou Facebook, n’est jamais très claire : quand est-ce que la puissance commerciale peut décider d’intervenir ou non pour limiter une prise de parole publique ? Nous nous sommes contentés d’assister à la naissance d’une gigantesque agora, dont nous n’avons cependant pas écrit les règles.
Ce problème a toujours existé, mais il était resté avant tout théorique. Et là, tout à coup, on voit tout à la fois le gouvernement américain se mettre à tolérer, sinon applaudir, au fait que des entreprises privées comme Amazon ou Paypal mettent en œuvre des pratiques qui, si elles étaient employées par la Chine ou d’autres régimes autoritaires, déclencherait des cris d’indignations !
2. Le second problème, c’est que nous n’avons défini aucun mécanisme permettant à un citoyen de se plaindre directement, ni même d’être au courant des relations entre Etat et entreprises commerciales présentes sur le net. Par exemple : nous n’aurions sans doute jamais su que le gouvernement américain s’intéressait aux communications privées d’une députée islandaise, si une entreprise n’avait pas décidé de le rendre publique.
Encore une fois, j’y vois donc une incitation à se mettre au travail, et vite, pour prendre le temps de mieux appréhender la complexité des relations à l’œuvre, et de pouvoir adopter une régulation pertinente de cette agora. Nous sommes à peu près face à la même question que celle de l’organisation d’une manifestation dans un centre commercial. Je pense que sans la construction d’un background juridique, comme celui garantissant la liberté d’expression dans le monde IRL, la simple conclusion d’accords moraux ne sera sans doute pas suffisante – ni pour l’Etat, ni pour lesdites entreprises.

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